„Flüchtlinge hat es immer gegeben“

Zehntausende Afrikaner brechen jedes Jahr auf zu einer langen und gefährlichen Reise Richtung Norden und haben dabei nur ein Ziel vor Augen: Sie wollen nach Europa. Laut der Hilfsorganisation Ärzte ohne Grenzen starben in den vergangenen zehn Jahren mehr als 6000 Nordafrikaner bei dem Versuch, nach Europa zu gelangen. Sarah Knoop sprach für amnesty on air mit Wolfgang Grenz, dem Asylfachmann der deutschen Sektion von ai.

Das Flüchtlingsdrama in Nordafrika besteht nicht erst seit kurzem. Warum kommt der Situation erst jetzt so große Aufmerksamkeit zu?
Ich glaube, es ist oft so, dass ein Thema erst dann interessant wird, wenn eine große Presseberichterstattung darüber beginnt. Denn es ist richtig, dass dieses Thema nicht neu ist. amnesty international hat zum Beispiel im Juni dieses Jahres einen ausführlichen Bericht über die Situation in Melilla und Ceuta veröffentlicht und der blieb weitgehend unberührt. Es braucht eben andere Anlässe, um das Thema aufzunehmen. In der Tat ist es so, dass wir diese Situation seit 2000 beobachtet haben und das, was jetzt passiert, auch leider schon in den letzten Jahren so passiert ist.

Ein Leitsatz von amnesty international lautet: Kein Mensch flüchtet freiwillig aus seinem Heimatland. Was treibt so viele Menschen aus der nordafrikanischen Region dazu, ihre Länder zu verlassen?
Im Groben zwei Motive: Das eine ist, dass die Menschen tatsächlich verfolgt werden wegen ihrer politischen oder religiösen Überzeugung, wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe oder sozialen Gruppe. Zum anderen ist es so, dass die Menschen sagen: Ich habe hier in meinem Land für mich und meine Familie keine Perspektive, ich sehe, dass ich in Europa mehr verdienen könnte, einen besseren Status und ein besseres Leben hätte. Und das ist ja nicht verwerflich, dass Menschen sagen: Ich strebe dahin, wo es mir besser geht, denn dann kann ich für mich und meine Familie besser sorgen, hier sehe ich keine Zukunft für mich. Das hat es immer gegeben und ist nichts Neues. Menschen in Situationen, in denen sie keine Zukunftsperspektive hatten, sind immer dorthin ausgewandert, wo sie bessere Chancen hatten, also nach Australien, in die USA, von Irland nach Großbritannien.

Spanien vereinbarte vor kurzem mit der marokkanischen Regierung, dass illegal auf spanisches Gebiet gelangte Afrikaner wieder nach Marokko abgeschoben werden können. Bisher war das nicht möglich, weil sich die marokkanische Regierung immer geweigert hat, Flüchtlinge aus Drittstaaten aufzunehmen. Kann Spanien so einfach gegen die Genfer Flüchtlingskonvention verstoßen?
Nein, und der Verstoß gegen die Flüchtlingskonvention liegt nicht darin, dass ein Rückführungsabkommen geschlossen wird, sondern dass in dem Rückführungsabkommen nicht sicher gestellt ist, dass im spanischen oder marokkanischen Hoheitsgebiet ein Überprüfungsverfahren nach den Standards des internationalen Flüchtlingsrechts stattfindet. Und das findet in der Tat nicht statt, was dann ein Bruch der Genfer Flüchtlingskonvention ist. Völkerrechtlich kann ein Staat zwar bestimmen, wen er hereinlassen will und wen nicht. Dieser Grundsatz wird aber durchbrochen, wenn es sich um Menschen handelt, die verfolgt werden. Denn dann muss eine Überprüfung stattfinden. Die muss nicht in dem Land stattfinden, wo man zuerst ist, sondern kann auch in einem anderen Land geschehen, wo aber die Durchführung eines fairen Asylverfahrens nach den internationalen Standards gesichert ist. Aber hier findet es ja weder in Spanien noch in Marokko statt. Damit verstößt Spanien ganz offen gegen die Genfer Flüchtlingskonvention.

Was haben denn die Flüchtlinge zu befürchten, die zurückgeschickt werden in ihre Heimatländer?
Nun muss man auch sehen, aus welchen Ländern und Motiven sie gekommen sind. Wir hatten in den letzten Jahren in Melilla und Ceuta Flüchtlinge aus der Demokratischen Republik Kongo, aus dem Sudan, aus dem Irak, also aus Ländern, in denen Menschenrechtsverletzungen ganz offensichtlich an der Tagesordnung sind. In diesen Ländern drohen den Flüchtlingen Verhaftungen und Schlimmeres, wenn sie zurückgeschickt werden. Die anderen Menschen, die nach der Genfer Flüchtlingskonvention nicht diese Verfolgung zu befürchten haben, die haben zunächst einmal die Behandlung in Marokko zu befürchten. Ärzte ohne Grenzen berichtet darüber, dass die Menschen in der Wüste ausgesetzt werden unter ganz schwierigen, lebensgefährlichen Bedingungen. Wir haben in den letzten Jahren berichten müssen, dass die von Spanien nach Marokko ohne Durchführung eines Asylverfahrens Zurückgeschobenen von der marokkanischen Polizei verhaftet und in Haft gefoltert und misshandelt wurden. Wir haben in unserem Jahresbericht darüber berichten müssen, dass zwei Nigerianer in Haft gefoltert wurden und an den Folgen gestorben sind. Das sind ganz konkrete lebensgefährliche Dinge, die ihnen passieren können. Andere, die zurückgeschickt werden und denen in ihrem Heimatland nichts droht, die werden unter Umständen versuchen, noch ein zweites und drittes Mal nach Europa zu gelangen.

Die Europäische Union hat angekündigt, mit den Staaten Tunesien, Lybien, Algerien, Marokko und Mauretanien zusammenzuarbeiten, um dort eigene Asylsysteme aufzubauen, damit Flüchtlinge außerhalb der europäischen Grenzen besser geschützt sind. Wie beurteilen sie das Vorgehen der EU?
Wenn die EU den afrikanischen Staaten dabei hilft, ein eigenes Flüchtlingssystem aufzubauen, dann ist das sicherlich begrüßenswert. Nur muss man sich natürlich überlegen, in welchen Ländern man damit beginnt. Wenn man das mit Lybien machen will, aber auch mit Marokko, dann muss man sich fragen, ob dort überhaupt eine reale Chance besteht, dort ein System aufzubauen, was dem internationalen Recht folgt. Lybien ist ein Land, wo nach wie vor Menschenrechtsverletzungen stattfinden.
Ebenso entsteht natürlich der Eindruck, dass die EU nicht ganz uneigennützig Systeme aufbauen will. Man hofft, wenn in diesen Ländern Flüchtlingsverfahren stattfinden können, die annähernd internationalen Standards entsprechen, dass man den Flüchtlingen sagen kann: Ihr hättet, bevor ihr nach Europa gekommen seid, erst dort um Asyl bitten können. Und dann können diese Menschen nach Afrika zurückgeschickt werden. Die entsprechende Asylverfahrens-Richtlinie der EU ermöglicht eine solche Handhabe, dass man sagt, wir können auch Flüchtlinge zurückschicken in Länder, in denen sie gar nicht gewesen sind. Und das ist fatal, denn da wird deutlich, dass Europa alles versucht, um Flüchtlinge davon abzuhalten, nach Europa zu kommen. Und wenn es ihnen gelingt, dann können sie durch eine solche Konstruktion wieder zurückgeschickt werden.

In den Fernsehnachrichten konnten wir immer wieder Bilder von abgeschobenen nordafrikanischen Flüchtlingen sehen, die sich in ihrer verzweifelten Lage wütend über die Europäische Union äußerten, dass diese nichts gegen ihr Leid unternehme. Geben die Afrikaner eigentlich auch den Regierungen ihrer Heimatländer Schuld an ihrer Situation?
Die Menschen, die verfolgt werden, mit Sicherheit, denn sie fliehen ja, weil sie es nicht mehr aushalten können, weil für sie Gefahr für ihr Leib und Leben und ihre Freiheit besteht. Die anderen Flüchtlinge bestimmt auch, aber sie sagen ebenso, dass ihren Regierungen und Heimatländern gar keine Chance gelassen wird durch eine Politik der EU, die natürlich im Verhältnis zu Entwicklungsländern Vorteile für sich herauszieht und auf der anderen Seite nur sehr mäßig Entwicklungshilfe leistet. Hier ist es meiner Meinung nach schon gerechtfertigt darauf hinzuweisen, dass die EU, wenn sie ihren Ansprüchen gerecht werden will, eigentlich mehr tun müsste. Es geht nicht nur darum, Zäune und Festungen aufzubauen, sondern wenn man wirklich etwas erreichen will, muss man dafür sorgen, natürlich auch durch finanzielle Hilfen, dass Anreize für die Menschen aus Afrika geschaffen werden, in ihren Regionen und Ländern zu bleiben und nicht dieses Risiko auf sich zu nehmen, unter Lebensgefahr nach Europa zu gelangen.

Nun haben Sie gerade schon einige Lösungsansätze für das Flüchtlingsproblem genannt. Der niederländische UN-Botschafter Peter van Valsum hat behauptet, dass es fast unmöglich sei, dass Flüchtlingsproblem zu lösen. Stimmen Sie seinen pessimistischen Äußerungen generell zu?
Patentlösungen gibt es nicht. Und wenn man glaubt, Flüchtlingsbewegungen aufhalten zu können, wird das nicht funktionieren. Man muss auch die Relationen sehen, dass Millionen innerhalb von Afrika geflüchtet sind und Arbeit und eine andere Perspektive gesucht haben. Wir können natürlich sagen, dass die Ursachen bekämpft werden müssen. Auf der anderen Seite ist es wichtig, dass nicht nur von Entwicklungshilfe gesprochen, sondern dass sie auch so effektiv geleistet wird, dass Menschen in Afrika eine Perspektive für ein Bleiben haben. Und zum anderen müssen Verfolgungssituationen beseitigt werden. Nur das ist natürlich sehr schwierig zu erreichen. Das ist ein langer Prozess in den Ländern, in denen Menschrechte verletzt werden und das wird man ohne Gewaltanwendung nicht von heute auf morgen verändern können. Flüchtlinge hat es immer gegeben, auch Wanderarbeiter, damit sind die Gesellschaften immer klar gekommen. Es gibt zwar immer Momente, in denen gesagt wird: Das wird jetzt zu viel, das können wir nicht schaffen. Auf der anderen Seiten sind Flüchtlinge und Wanderarbeiter aber auch immer gerne gesehen worden, weil sie in bestimmten Situationen gebraucht wurden. Von daher würde ich an die Sache etwas nüchterner rangehen. Wir werden nicht von Flüchtlingswellen überrollt, sondern das sind Menschen, die sich ein besseres Leben erkämpfen wollen, aber alles in einem Maße, in dem es handhabbar bleibt. Und ich denke, es muss nicht handhabbarer gemacht werden mit dem Aufbau von Zäunen und Abwehranlagen.

Interview: Sarah Knoop

Das Interview lief am 1. November 2005 in der Radiosendung amnesty on air im Bürgerfunk von Radio Antenne Münster.

11.09.06, 18:30:56